Vraag:
Waarom zijn er geen dieren op wielen?
user3395
2013-04-16 20:05:09 UTC
view on stackexchange narkive permalink

In de natuurkunde "is bijna alles al ontdekt, en het enige dat overblijft is het opvullen van een paar onbelangrijke gaten." (Zie Jolly.) Daarom gaan mensen op Physics SE in verschillende richtingen: biologie bijvoorbeeld.

Zo gebeurt het dat een vraag over fietsen roept enige discussie op over evolutie in de biologie en dieren met wielen.

Er worden drie verklaringen gegeven voor het kennelijke gebrek aan wieltjesdieren (ook op Wikipedia, waar trouwens de meeste Physics SE-vragen perfect worden beantwoord).

  1. Evolutionaire beperkingen: "[A] complexe structuur of systeem zal niet evolueren als de onvolledige vorm geen voordeel voor een organisme. "

  2. Ontwikkelings- en anatomische beperkingen.

  3. Wielen hebben aanzienlijke nadelen (bijv. wegen).

Nu stel ik voor dat alle drie kunnen worden "opgelost".

  1. Met de tijd.

  2. Met een symbiotische relatie tussen een wielachtig dier en een "chauffeur" -achtig dier, hoewel dit verschrikkelijk dicht in de buurt komt van een "chauffeur" -dier om spring op een echte ( door de mens gemaakt) wiel. (Dus misschien kun je een betere maas in de wet rond deze beperking voorstellen.)

  3. Wegen zijn vermoedelijk niet de enige ecologische niche waar dieren met wielen zouden kunnen gedijen. Ik denk aan bevroren meren, hoewel skates beter zouden zijn dan wielen.

Wat is daarom de verklaring voor zijn er geen dieren op wielen? Beschouw in uw antwoord alstublieft het nulscenario: welke veronderstelling van u zou worden vervalst zodra een wieldier is ontdekt?

Er is niet één enkele verklaring voor dergelijke vragen, we kunnen hier alleen (met goed beredeneerde argumenten hoop ik) over speculeren.
U kunt genieten van het lezen van de [Uplift Saga] (http://www.goodreads.com/series/41134-the-uplift-saga) boeken van David Brin (zelf een behoorlijk ervaren astrofysicus). Ze bevatten een aantal van mijn favoriete aliens in sciencefiction, waaronder de [G'Kek] op wielen (http://htyp.org/G%27Kek)!
Er is een leuke video van VSauce over dat onderwerp, uitgelegd voor de gemiddelde Biologie Joe zoals ik: http://www.youtube.com/watch?v=sAGEOKAG0zw Michael beantwoordt verschillende vragen van dit type op zijn kanaal, erg interessant en onderhoudend.
* His Dark Materials * geeft hier een goed antwoord op (spoiler: het heeft dieren op wielen)
@KonradRudolph het doet? Verdomme, ik zou het nog eens moeten lezen, ik herinner ze me niet meer.
@terdon Hehe, en ik vergat eveneens de G'Kek. Maar het herlezen van de Uplift Saga is sowieso goed besteed. ;-)
Om dezelfde reden waarom mensen niet kunnen vliegen. Er is nooit voor gekozen.
Hier is een zeer goede video over dit onderwerp van vSauce: https://www.youtube.com/watch?v=sAGEOKAG0zw
Verdomme ... ik heb het niet gezien. Sorry.
@RaduMurzea Geen zorgen. Laten we alstublieft onze opmerkingen verwijderen.
Niet precies wat je vroeg, maar mogelijk een stap in de richting; De Nederlandse graficus M.C. Escher bedacht een "wentelteefje" of "krulbeest". [zie hier] (http://youtu.be/896XoGW6erQ) (ik weet niet hoe ik hier een youtube-video moet insluiten)
Er is een volledig [wikipedia-artikel] (http://en.wikipedia.org/wiki/Rotating_locomotion_in_living_systems) gewijd aan deze vraag.
Als er een "rollend orgaan" is, dat niet hoeft terug te draaien, zou het losgekoppeld zijn van het hele lichaam; zoals het karretje fysiek is losgekoppeld van zijn axiale stang.
Ik stem om deze vraag af te sluiten als off-topic, omdat deze onbeantwoordbaar en belachelijk is.
Vier antwoorden:
shigeta
2013-04-17 01:56:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Wielen zijn mogelijk op moleculair niveau - bacteriële flagellen zijn roterende kernen in een moleculaire motor, maar wielen groter dan het flagellum zijn niet echt gevonden.

enter image description here

Een enkel dier met een wiel is een onwaarschijnlijke * ontwikkeling die vereist dat een enkel dier twee scheidbare delen heeft (as / wiel en lichaam).

[* lees als: vrijwel onmogelijk ]

Het is moeilijk voor te stellen hoe zoiets zou kunnen evolueren. Een wiel en as zouden van levend weefsel moeten zijn gemaakt, anders zou het kwetsbaar zijn voor slijtage. Wielen hebben ook problemen om over oneffen terrein te rijden, wat eigenlijk alle terreinen zijn waar dieren in leven. Het is moeilijk voor te stellen wat voor soort selectiecondities sterk genoeg zouden zijn om dieren weg te duwen van poten.

Als je symbionten tussen bestuurder en voertuig opneemt waarbij de 'auto' en 'wiel' eigenlijk twee dieren zijn, dan zijn ze zijn geëvolueerd. Parasieten kunnen allerlei symbiotische controle over hun slachtoffers hebben, ook als vervoermiddel. De Jewel Wasp is er een die het meest suggestief is van wat je misschien denkt. De wesp steekt zijn slachtoffer (een kakkerlak) in de thorax om het dier te immobiliseren en dan weer net achter zijn kop. Hierna kan de wesp op de kever rijden en hem sturen door zijn antennes terug naar zijn nest te houden, waar de kakkerlak wordt geïmmobiliseerd om de wespenlarven daar te voeden.

(zie de sectie "Kakkerlakken als huisdier" in deze referentie.)

Wat betreft de drie stromingen die u aan de vraag hebt toegevoegd, zou ik waarschijnlijk liever zeggen dat er twee sterke argumenten tegen waren. De eerste is of er een evolutionair pad naar wielen is (argument 1 in uw vraag), dat betwijfel ik. Gegeven zelfs een grote hoeveelheid evolutionaire tijd zul je geen naakte mens zien die op eigen kracht kan vliegen. Er zijn te veel structurele kenmerken van het lichaamsplan gemaakt om allemaal te worden omgekeerd, zodat vleugels of andere middelen voor luchttransport zullen verschijnen. Hetzelfde kan gezegd worden voor wielen wanneer de carrosserietekeningen al vinnen / poten / en vleugels hebben.

Argument 3, waar ik het ook meestal mee eens ben, is misschien overtuigender. Tegen de tijd dat een paar dieren een symbiotische relatie aangaat om dit te doen, of een enkel macroscopisch dier wielen ontwikkelt, zullen ze letterlijk benen ontwikkelen en weglopen. Toen het leven op het land kwam, gebeurde dit, en sindsdien is het verschillende keren gebeurd. Het is zoiets als zeggen dat de willekeurige beweging van watermoleculen in een lijn zou kunnen komen om een ​​stroom omhoog te laten stromen. Er is gewoon zo'n sterk pad naar beneden, dat de statistische kans dat je het ziet gebeuren nihil is.

Dit is een hypothetisch geval, maar als ik dit op een overtuigende manier beargumenteer, denk ik dat je het volgende moet neerzetten: a) een omgeving waarvan de omstandigheden voldoende selectief voordeel creëerden voor wielen om te evolueren over benen of andere soortgelijke aanpassingen die we al zien. Misschien gebaseerd op de energie-efficiëntie van wielen; b) een soort fysiologisch model voor de wielen dat een redelijke levensstijl voor het wiel uitstraalt.

Er zijn veel vragen die moeten worden beantwoord in ons gedachte-experiment. Hier zijn er een paar: "het symbiotische wiel zou constant draaien; als het zou sterven, zou het wezen van de bestuurder volkomen weerloos zijn"; "als de grond hobbelig was, zouden al deze dieren op wielen worden opgegeten"; "de radsymbiont - hoe zou het eten terwijl het de hele tijd ronddraait? Alleen gevoed door de bestuurder? Zelfs symbionten zoals zeepokken of prikken op de flanken van haaien hebben nog steeds hun eigen vermogen om te voeden."

Voor veel vergelijkbare vragen ontstaat dezelfde soort discussie waarbij er veel nadelen zijn die opwegen tegen de voordelen voor dieren. bijv. "waarom lijken alle vliegende dieren en vissen en planten nog meer op vliegtuigen dan op helikopters?"

Sorry als ik negatief overkom, maar lang geleden op de middelbare school heb ik een aantal van deze invalshoeken bestudeerd.

UPDATE: Eerste uitrusting gevonden in een levend wezen. Een europees plantentrechterinsect met een van de grootste versnellingen die in de biologie bekend zijn, is tandwielen gevonden! (Er staat een filmpje op de artikelpagina.)

De kleine bug heeft tandwielen in zijn exoskelet die zijn twee springende benen synchroniseren. Wederom verrast selectie.

De versnellingen zelf zijn een eigenaardigheid. Met tandwieltanden in de vorm van golvende golven, lijken ze in niets op wat je in je auto of in een chique horloge zou vinden. Hier kunnen twee redenen voor zijn. Door een wiskundige eigenaardigheid is er een onbeperkt aantal manieren om in elkaar grijpende tandwielen te ontwerpen. Dus ofwel heeft de natuur één willekeurige oplossing ontwikkeld, of, zoals Gregory Sutton, co-auteur van de papier- en insectenonderzoeker aan de Universiteit van Bristol, vermoedt, is de vorm van de uitrusting van de issus bijzonder geschikt voor het werk dat het doet. Het is gebouwd voor "hoge precisie en snelheid in één richting", zegt hij.

De tandwielen draaien niet 360 graden, maar verschijnen op het oppervlak van twee gewrichten om ze te synchroniseren terwijl ze opdraaien als een cirkelvormige veer. De versnelling zelf is geen levend weefsel, dus de grote lost het probleem op van het regenereren van de versnelling door een nieuwe set te laten groeien wanneer deze verveelt (d.w.z. versnellingen die voortdurend regenereren en genezen zijn nog onbekend). Het behoudt ook zijn versnellingen niet gedurende zijn levenscyclus. Dus de argumenten blijven hier; de uitzondering ondersteunt nog steeds de regel.

Bedankt! (Ontbreekt er een woord of is er iets anders mis in de tweede alinea? Ik kan de zin niet goed begrijpen.) Moet ik uw antwoord als volgt opvatten: Dieren op wielen moeten twee te scheiden delen hebben; dat is onwaarschijnlijk, want het is niet gebeurd.
Ik heb een bewerking gemaakt voor de duidelijkheid. Het is gewoon een theorie zoals ze zeggen, maar ik denk niet dat het echt mogelijk is dat een enkel dier bestaat uit twee scheidbare en opnieuw te koppelen delen, zoals nodig zou zijn om een ​​as van een wiel te hebben. Voor zover ik kan zien, is er in de biologie nog nooit iets dergelijks voorgekomen. Dat wil helemaal niet zeggen dat we alles hebben gezien wat de biologie kan doen. Ik zal proberen een specifiek principe te formuleren dat het schendt, maar eigenlijk zijn twee levende onafhankelijke delen twee wezens ... symbionten leven niet echt zo.
1) Dus "dit" verwijst naar het flagellum? 2) Ook heb ik mijn speculaties verschoven naar exoskeletten die in wielen veranderen. :)
@Gugg je hebt gelijk, het is een zinsfragment veroorzaakt door mijn sporadische dementie. Ik heb een reactie geschetst op het idee van het exoskelet; benen hebben veel te bieden. Het is altijd mogelijk ... maar het zal misschien nooit verschijnen.
OK, geweldig! Nu, op mijn verzoek in de vraag. Stel dat er morgen een dier op wielen _zal_ worden ontdekt (en u krijgt geen verdere informatie dan dat). Welke veronderstelling zou u als eerste laten vallen / het meest twijfelen?
Ik denk dat dat mijn aanname zou zijn dat het dier op de een of andere manier erin slaagde een levend wiel / as-systeem te voeden en niet gescheiden te zijn van de rest van het dier. het exoskelet is geen slecht idee. Een andere mogelijkheid is dat benen / vleugels op de een of andere manier betere vormen van voortbeweging zijn dan wielen voor alle omgevingen waarin dieren momenteel leven.
Bedankt. Dat lijkt je (voornamelijk) in het anatomische kamp 2 te plaatsen. (En in de tweede plaats in kamp 3.)
U wordt duidelijker met uw argument voor, maar er is nog een manier om te gaan - ik heb hier een reactie op mijn antwoord toegevoegd. Het is een goede oefening om hierover na te denken. Een goede.
Ik denk dat ik zou willen zeggen dat er hier in alle drie de categorieën ernstige problemen zijn. Misschien zijn de anatomische argumenten minder belangrijk dan de evolutionaire beperkingen. Ik denk dat dat nummer 1 voor mij zou zijn, aangezien het anatomische argument is gebaseerd op het idee dat de anatomie van wielen gewoon te veel aanpassingen verwijderd zijn van wat we nu hebben. De inefficiënties van wielen maken die evolutionaire afstand nog groter.
Hartelijk dank voor uw mening hierover! Heel nuttig voor een leek.
je bent niet zozeer een leek meer! :) goede vraag.
Hé, ik zag net het artikel met dieren met tandwielen en kwam terug op deze vraag om er een opmerking over te maken. Maar shigeta sloeg me ervoor! :)
hier is toch een +1 :)
Het hebben van twee symbiotische wezens, een wiel en een lichaam zou interessant zijn. Een beetje zoals een kruiwagen maar met achterpoten die schoppen om het wezen naar voren te drijven, rustend op het voorwiel. Het is moeilijk voor te stellen dat het praktisch of overleefbaar is.
Ik denk dat er ook niets is dat verhindert dat twee of meer wezens tegelijkertijd in één ouder worden gedragen en afzonderlijke wiel (en) en lichaams-nakomelingen vormen, behalve dat het overdreven gecompliceerd is en niet erg overleefd lijkt te zijn.
Heel goed antwoord. Nog een gedachte: de "wielsymbiont" en de "lichaamssymbiont" moeten ook een mechanisme hebben om koppel tussen hen over te dragen (een "motor") om het hele ding daadwerkelijk voort te stuwen, anders zouden ze alleen naar beneden kunnen rollen. Dit maakt het anatomisch nog ingewikkelder en moeilijker om een ​​evolutionair pad te zien.
@Beo Je kruiwagen (voorwiel, achterpoten) is een interessant idee. Maar als het wiel vastloopt, moet het ook op zijn poten kunnen staan ​​om het wiel er weer uit te trekken. Tenzij het op een hard, glad oppervlak leeft, zou het waarschijnlijk moeten opstaan ​​en veel lopen, dus wat is het voordeel van het hebben van het wiel?
Er zijn natuurlijk gelijktijdige symbionten, maar het zijn meestal symbiotische micro-instrumenten. Het zal me niet verbazen een parasiet te vinden die samenging ... Parasieten zijn natuurlijk geen symbionten. Om de een of andere reden hebben dieren het moeilijk om volledig symbiotisch samen te leven.
DaleyPaley
2013-04-17 11:14:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

In je vraag noem je bevroren meren en zeg je terecht dat schaatsen veel gemakkelijker zouden zijn dan wielen, maar je had zoutvlakten als voorbeeld kunnen gebruiken.

Ik denk dat de reden waarom er geen echte wielen zijn is een mengsel van ontogenetische en fylogentische barrières, onderhoud (voeding), smering en controle (zenuwverbindingen). Er zouden ernstige en aanhoudende evolutionaire prikkels moeten zijn om van iets eenvoudigs, goedkoops en bestaands (benen) naar iets veel moeilijkers en complexers te gaan.

Er zijn echter verschillende soorten planten en dieren die rollen gebruiken als een vorm van voortbeweging. Tumbleweeds zijn een goed voorbeeld van planten, en voor dieren zijn er spinnen, rupsen en salamanders.

Er is maar een kleine evolutionaire ontwikkeling voor nodig. zoiets als dit van een passieve beweging (heuvelafwaarts rollen om aan roofdieren te ontsnappen) naar actief (misschien golven van flexie creëren om te rollen als ... ahem, rupsbanden).

Bedankt. 1) Waarom "ernstig"? Aangezien _if_ er geen functioneel tussenproduct is, neem ik aan dat het in één sprong moet gebeuren, waardoor het (veel) minder waarschijnlijk wordt (?). Ik zie niet in hoe dergelijke kansen zouden verbeteren door de ernst van de "prikkels". 2) Ik dacht in de trant van een soort exoskelet, dat zich na verloop van tijd afscheidt, maar wel door het dier heen doorboord blijft. (Is dat ondenkbaar?) Het zou de vorm kunnen hebben van twee wielen en een as. :)
Iets zo ingewikkeld als wielen (als het zelfs mogelijk is met meercellige dieren) zou nooit kunnen gebeuren als gevolg van een enkele, gelukkige mutatie. De term 'exaptation' is waar evolutie een bestaande functionele eenheid neemt en deze voor een ander doel gaat gebruiken. Het duurt vele generaties, dus de evolutionaire druk zou moeten worden volgehouden. Het zou ernstig moeten zijn om gunstiger te zijn dan alleen met de benen vast te houden.
Jack Aidley
2013-04-17 03:08:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Het moleculaire antwoord van Shigeta is perfect. Op grootschalig niveau denk ik echter dat het sleutelprobleem met een biologisch wiel duidelijk moet worden omschreven: hoe onderhoudt een organisme met afzonderlijke delen deze delen? Stel dat een organisme een volledig roterend gewricht ontwikkelt, hoe leveren ze dan voedingsstoffen aan het weefsel aan de andere kant? Als ze geen voedingsstoffen leveren, hoe gaat het zelfherstel in dit weefsel dan verder zonder voedingsstoffen?

Let wel, ik weet niet zeker of de biologische problemen met een wiel het echte antwoord zijn. Ik weet niet zeker hoe een wiel evolueert. Wat is de functionele tussenpersoon? Hoe presteert een semi-verbonden wiel beter dan een ledemaat? Onthoud dat evolutie wordt gekanaliseerd door wat eerder is gebeurd.

Bedankt. Ik neem aan dat uw voorlopige suggestie is dat de anatomische barrière (tenminste een van de) de kritische barrière is, toch?
Um, ik weet niet zeker welk argument het sterkst is. Ik denk dat ik zelf de voorkeur geef aan de evolutionaire invalshoek. Beide zijn echter, denk ik, voldoende antwoorden, maar de evolutionaire weerspiegelt waarschijnlijk beter de historische realiteit van materie. Wielen evolueerden niet omdat er geen gunstig tussenproduct was om doorheen te gaan.
OK. Dus, hypothetisch, als morgen een dier op wielen zou worden ontdekt, zou dit je doen twijfelen aan de evolutietheorie? :) Of zou u concluderen dat er _sommige_ gunstige tussenproducten _moeten_ zijn geweest? Of wat? Laat je kaarten zien! :)
Evenzo zou ik concluderen dat het ook een anatomische manier moet zijn.
Wat bedoel je met "gelijkelijk"? Denk je dat al je aannames _ even_ waarschijnlijk waar zijn?
Ik bedoel dat het vinden van een dier met wielen zowel zou aantonen dat het anatomisch mogelijk is als dat het evolutionair mogelijk is. Ik beschouw beide als goede argumenten waarom we zoiets nooit zullen vinden, maar ik vermoed dat de realiteit is dat de ruimte van mogelijke organismen die anatomisch mogelijk zijn, nooit echt is onderzocht, omdat er geen evolutionair voordelige paden zijn die daar naartoe leiden.
jamesqf
2015-03-31 23:08:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Er is een fundamenteel filosofisch probleem met de vraag waarom er niet zo-en-dat is. We zouden net zo gemakkelijk kunnen vragen waarom er geen gewervelde dieren met zes ledematen zijn, of wezens die waterstof gebruiken om als ballonnen te vliegen. Het is niet (noodzakelijkerwijs) dat ze mechanisch of biologisch onmogelijk zijn, het is gewoon dat de evolutie eerst een ander pad inging, en (door de aard van het 'aangrenzende mogelijke' te veranderen) dat de paden afsloot die naar dergelijke wezens leidden.

@JackAidley Welke-kanalisatie? [deze] (https://en.wikipedia.org/wiki/Canalisation_ (genetica)) een? voor welk fenomeen? lijkt niet dat [ander gebruik] (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Canalization&oldid=553222993) van toepassing zou zijn.


Deze Q&A is automatisch vertaald vanuit de Engelse taal.De originele inhoud is beschikbaar op stackexchange, waarvoor we bedanken voor de cc by-sa 3.0-licentie waaronder het wordt gedistribueerd.
Loading...